Jésus, la Chandeleur et la rédemption du premier-né

 

Le rachat des premiers-nés (פִּדִיוֹן-הַבֶּן, Pidyon HaBen) [1]

 

Quarante jours après Noël, le 2 février, la chrétienté fête la «présentation de Jésus au Temple» (La Chandeleur):

«Et quand les jours de la purification de [Marie] furent accomplis selon la Loi de Moïse, ils [Joseph et Marie] le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: «Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur», et pour offrir l’oblation [pour la purification de Marie] prescrite dans la Loi du Seigneur, [savoir] une paire de tourterelles, ou deux pigeonneaux.» (Lc, 2, 22-24).

Par trois fois, le texte évangélique insiste sur le fait que cette Mitsva –injonction divine- de consécration (Rachat) du premier-né (פִּדִיוֹן-הַבֶּן, Pidyon HaBen), appelée également פִּדִיוֹן-הַבְּכוֹרוֹת (Pidyon HaBéKhoRoT, rachat des aînés)- par le Cohen (prêtre) trouve sa source dans la Thora (Pentateuque), attestant par là que Joseph et Marie sont très pieux et respectueux de la Loi (Thora). Ainsi est-il écrit:

«קַדֶּשׁ לִי כָל-בְּכוֹר פֶּטֶר כָּל רֶחֶם  בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל » (שמות י”ג, ב’).

«Consacre-moi tout premier-né (בְּכוֹר), prémices de toutes entrailles (רֶחֶם פֶּטֶר כָּל) parmi les enfants d’Israël» (Ex. 13, 2)

«…וְכֹל בְּכוֹר אָדָם בְּבָנֶיךָ, תִּפְדֶּה » (שמות י”ג, י”ג).

«…Tu rachèteras aussi tout premier-né des hommes entre tes enfants» (Ex, 13, 13).

 

Le rachat du premier-né, dont le montant est fixé à 5 sicles, doit avoir lieu au moins trente jours après la naissance du premier-né:

«וּפְדוּיָו, מִבֶּן-חֹדֶשׁ תִּפְדֶּה  בְּעֶרְכְּךָ  כֶּסֶף חֲמֵשֶׁת שְׁקָלִים בְּשֶׁקֶל הַקֹּדֶשׁ: עֶשְׂרִים גֵּרָה הוּא» (במדבר י”ח, ט”ז).

«Et on rachètera [les premiers-nés des hommes] qui doivent être rachetés depuis l’âge d’un mois, selon l’estimation que tu en feras, qui sera de cinq sicles d’argent, selon le sicle du Sanctuaire, qui [est] de vingt guêras.» (Nb. 18, 16).

C’est le père du premier-né qui transmet son fils au Cohen afin que ce dernier procède à son rachat. Selon l’Evangile de Luc (2, 22-24), Joseph a donc suivi fidèlement la Parole de la Thora. Cette cérémonie est toujours bien vivante au sein du peuple d’Israël.

“זה בני בכורי” (zé béni békhori), ”Celui-ci est mon fils premier-né dit le père en rachetant son fils au Cohen”.

 

Pourquoi le texte évangélique insiste-t-il tant sur l’observance de cette mitsva (injonction divine)? Quelle valeur lui accorder? De fait, elle commémore la dixième des plaies d’Egypte, celle de la mort des premiers-nés d’Egypte:

»וַיְהִי  כִּי-הִקְשָׁה פַרְעֹה לְשַׁלְּחֵנוּ  וַיַּהֲרֹג יְהוָה כָּל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם … עַל-כֵּן אֲנִי זֹבֵחַ לַיהוָה  כָּל-פֶּטֶר רֶחֶם הַזְּכָרִים  וְכָל-בְּכוֹר בָּנַי, אֶפְדֶּה » (שמות י”ג, ט”ו).

«En effet, comme Pharaon faisait difficulté de nous laisser partir, l’Éternel fit mourir tous les premiers-nés du pays d’Égypte… C’est pourquoi j’offre en sacrifice au Seigneur tout premier-né mâle et tout premier-né de mes fils je dois le racheter» (Ex. 13, 15).

Cette mitsva (injonction divine) commémore le fait que Dieu, qui est entré dans les maisons d’Egypte pour y faire mourir les garçons et les hommes premiers-nés, s’y est résigné en raison de la dureté de cœur de Pharaon s’obstinant dans son refus de libérer les Hébreux d’Egypte. Effectivement, avant même le retour de Moïse en Egypte, l’Eternel l’avait prévenu du refus total et sans compromission de Pharaon: «Tu diras donc à Pharaon, ainsi a dit L’Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Et je t’ai dit: laisse aller mon fils, afin qu’il me serve; mais tu as refusé de le laisser aller. Voici, je m’en vais tuer ton fils, ton premier-né.» (Ex. 4, 22-23). Aux premiers-nés hébreux incombe la lourde tâche de servir l’Eternel, donc, pour racheter les premiers-nés des Egyptiens morts lors de la dixième plaie.

Or, les Hébreux, ne voyant pas Moïse redescendre du Mont Sinaï, fabriquent un veau d’or pour que Dieu continue de les conduire: «Mais le peuple voyant que Moïse tardait tant à descendre de la montagne, s’assembla vers Aaron, et ils lui dirent : lève-toi, fais-nous des dieux qui marchent devant nous, car quant à ce Moïse, cet homme qui nous a fait monter du pays d’Egypte, nous ne savons ce qui lui est arrivé.» (Ex. 32, 1). Tous les Hébreux ont participé à cette faute contre l’Eternel, sauf la tribu de Levy: «Et Moïse se tenant à la porte du camp, dit: qui est pour l’Eternel; qu’il vienne vers moi? Et tous les enfants de Lévi s’assemblèrent vers lui.» (Ex. 32, 26). C’est pourquoi, les Lévites viennent racheter les premiers-nés et les remplacer dans leur fonction de prêtres rendant un culte à l’Eternel:

» קַח אֶת-הַלְוִיִּם תַּחַת כָּל-בְּכוֹר בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל… וְהָיוּ-לִי הַלְוִיִּם  אֲנִי יְהוָה » (במדבר ג’, מ”ה).

 «Prends les Lévites à la place de tous les premiers-nés des enfants d’Israël …et les Lévites seront à moi. Je suis l’Éternel» (Nb. 3, 45).

Effectivement, le refus de Pharaon de laisser partir les Hébreux d’Egypte démontre son refus d’écouter la voix de l’Eternel. C’est pourquoi les premiers-nés d’Egypte rachètent, par leur mort, Pharaon et les Egyptiens qui refusent d’écouter la voix de Dieu (en ne mettant pas le sang de la Pâque à leurs linteaux), et donc, refusent de rendre un culte à l’Eternel, Dieu des Hébreux. Or, la fabrication du veau d’or par les Hébreux dénote l’observance d’un culte que l’Eternel n’a pas demandé, d’un faux culte. Il indique que les Hébreux se rendent coupables de la même faute d’idolâtrie que Pharaon et les Egyptiens. C’est pourquoi ils ne peuvent plus prétendre à rendre un culte à Dieu au nom de tout le peuple d’Israël. Ils doivent alors, par leur rachat par les prêtres et les Lévites qui n’ont pas péché par idolâtrie, leur  transférer la prêtrise.

Le sacrifice offert par Marie pour sa purification rituelle

La seconde mitsva (injonction divine) liée à la fête de la Chandeleur (présentation de Jésus au Temple) a trait à l’offrande d’un sacrifice. Ce sacrifice, d’après la source biblique, est offert au terme d’une durée de purification de l’accouchée de quarante jours:

«דַּבֵּר אֶל־בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אִשָּׁה כִּי תַזְרִיעַ וְיָלְדָה זָכָר וְטָמְאָה שִׁבְעַת יָמִים כִּימֵי נִדַּת דְּוֹתָהּ תִּטְמָא׃ וּבַיֹּום הַשְּׁמִינִי יִמֹּול בְּשַׂר עָרְלָתֹו׃ וּשְׁלֹשִׁים יֹום וּשְׁלֹשֶׁת יָמִים תֵּשֵׁב בִּדְמֵי טָהֳרָה» (ויקרא, י”ב, ב,-ד’).

«Parle aux enfants d’Israël, et dis: Lorsqu’une femme deviendra enceinte, et qu’elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. Le huitième jour, l’enfant sera circoncis. Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang » (Lev. 12, 2-4).

Ainsi, la Chandeleur est fêtée quarante jours après la naissance de Jésus (Noël). Le sacrifice offert à l’occasion de la purification de la jeune accouchée consiste en un holocauste (עֹלָה) (agneau) et un expiatoire (חַטָּאת) (colombe):

«וּבִמְלֹאת יְמֵי טָהֳרָהּ לְבֵן אֹו לְבַת תָּבִיא כֶּבֶשׂ בֶּן־שְׁנָתֹו לְעֹלָה וּבֶן־יֹונָה אֹו־תֹר לְחַטָּאת אֶל־פֶּתַח אֹהֶל־מֹועֵד אֶל־הַכֹּהֵן׃» (ויקרא י”ב, ו’)

«Lorsque les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle apportera au prêtre (Cohen), à l’entrée de la tente d’assignation, un agneau d’un an pour l’holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour le sacrifice d’expiation.» (Lev. 12, 6).

Toutefois, «si ses moyens (de l’accouchée) ne lui permettent pas d’offrir un agneau, elle prendra deux tourterelles ou deux jeunes colombes, l’une pour holocauste, l’autre pour expiatoire; et le prêtre (Cohen) fera expiation pour elle, et elle sera purifiée» (Lévitique 12, 8). Ainsi Marie, en offrant deux tourterelles, révèle la modestie de sa condition.

 

 

Haïm Ouizemann

 


[1]  La racine de Pidyon: P.D.H. signifie «racheter»,  «libérer», «créer un espace de liberté»:

 «פֹּדֶה יְהוָה, נֶפֶשׁ עֲבָדָיו«  (תהילים ל”ד, כ”ג). «L’Eternel sauve la vie de ses serviteurs» (Ps. 34, 23)

«וְשַׂמְתִּי פְדֻת  בֵּין עַמִּי וּבֵין עַמֶּךָ» (שמות ח’, י”ט).

 «Oui, Je (Dieu)  ferai une séparation salutaire entre mon peuple et le tien (le peuple d’Egypte)» ( Ex. 8, 19)

33 Responses to Jésus, la Chandeleur et la rédemption du premier-né

  1. חנה - אנט says:

    חים שלום
    כרגיל זה מבריק. תודה רבה. בכנסייתי פודים כלילדים קטנים. אבל אני אהבתי לראות את הסבר שלך. אני רוצה שכל אנשים בכנסייתי מכירים ומבינים מה אתה כותב. אני אסביר…
    שבת שלום לך ולמשפח שלך.
    עם ישראל חי
    אנט – חנה

    • Haïm says:

      חנה שלום וברכה,
      מה שלומך?
      תודה רבה לך.
      הייתה לי שאלה אליך. לאיזו קהילה את משתייכת? מהי הכנסייה שלך?
      עם ישראל חי וקיים,
      בידידות,
      חיים

  2. Lorthois Denise says:

    Cher Haïm,

    Je suis ravie d’avoir de vos nouvelles et de constater que vous m’avez incluse dans la liste de distribution de ce texte.

    L’idée est intéressante, mais je ne voudrais pas “casser la baraque” comme on dit, car tout repose, pour que la suite de la déduction soit valable, sur la supposition que Jésus est né un 25 décembre. Ce qui est absolument faux. C’est une idée païenne. Jésus est né au nmoment des fêtes de Tichri, certainement à Soukkot (dont le symbolisme en ce qui le concerne signifie il a lancé sa “tente” parmi nous. Pour ce qui est du calendrier qui concerne toute l’humanité, les calculs et les actions du Très-Haut sont basées sur celui des fêtes d’Israël. Le symbolisme des fêtes d’Israël a une implication pour l’humanité toute entière.
    Pour plus de précisions quant à la période de la naissance de Jésus, j’y reviendrai -mais ce soir, il se fait tard- mais Jésus ne peut être né un 25 décembre, date qui ne correspond à rien dans le calendrier des fêtes hébraïques. C’est pourquoi, la suite ne “tient pas de bout” à mon sens, même si l’idée de la présentation de Jésus au
    temple dans le temps fixé par la loi reste valable en soi.

    A bientôt donc.

    Shabbat Shalom
    Denise
    Denise

    • Haïm says:

      Denise shalom,
      Tout d’abord, je tiens a vous remercier pour vos remarques qui relancent l’interrogation portant sur la date precise de la naissance de Jesus. J’aimerai porter votre connaissance sur la reference de Luc (1, 26): “Et au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, nommée Nazareth”. Je vous rappelle que le sixieme mois mentionne dans Luc est le mois d’Eloul en hebreu. Les mois dans le Tanakh sont generalement nommes par un chiffre et non par un nom ( Les noms sont d’ d’origine akkadienne ou ougarite). Si l’on s’en tient donc a l’esprit biblique, toutes les fois ou un ange apparait pour annoncer la naissance d’un enfant, celui-ci nait exactement apres un an: “L’un d’eux reprit: “Certes, je reviendrai à toi à pareille époque et voici, un fils sera né à Sara, ton épouse” (Gen. 18,10- 14) Donc, si nous rajoutons un an apres le mois d’Eloul (le sixieme mois), nous retrouvons le mois d’Eloul, le mois de la Teshouva, de la repentance, du retour vers Dieu. Jesus serait donc, d’apres Luc et la tradition hebraique au mois d’Eloul et donc la Presentation au Temple aurait eu lieu ou bien au mois de Tishrei qui est egalement le mois de la Repentance ou encore au mois de ‘Heshvan. Le message de Jesus sera sous le signe du retour vers Dieu.
      Il s’agit evidemment d’une reflexion a partir des textes evangeliques qui ont conserve un substrat hebraique. Le but de mon intention est d’eveiller les esprits a cette reflexion sans pour autant imposer quelque dogme que ce soit.

      Shavoua tov,
      Au plaisir de vous lire
      Tres amicalement
      Haim

  3. cathou says:

    Bonjour Denise. Ce n’est pas tout à fait une idée païenne, mais ce n’est pas juif. C’est chrétien.
    Il est fort probable que Jésus n’est né ni un 25 décembre, ni il y a 2013 ans.
    Que Jésus soit juif, que ses parents sont pratiquants est très bien indiqué dans les Évangiles. Qu’il parle aux juifs du judaïsme est aussi une réalité.
    Les compagnons de Jésus vont apporter ce judaïsme à des peuples polythéistes, qui vont s’ouvrir au monothéisme, tout en essayant au fil des siècles d’ignorer le judaïsme.
    C’est l’Eglise catholique qui a décidé de placer cette naissance à une date où les peuples européens fêtaient l’équinoxe d’hiver. La présentation au temple remplace la fête des chandelles, de la lumière.
    Chez les celtes on fêtait la déesse Brigit, à qui on demandait de purifier la terre avant les semailles.
    A Rome on fêtait le dieu de la fertilité et des troupeaux. Ainsi que la recherche de la déesse de la lumière enlevée par un homme.

    Ces fêtes devaient être assez importantes, puisque le pape au vème siècle décide de remplacer les torches par des chandelles bénites qui rappellent que le Christ est lumière du monde.
    Il est aussi fort probable qu’on a compté 40 jours en arrière à partir du 2 février, pour faire coïncider chandeleur, présentation au temple et Noël naissance de Jésus. (enfin je dis possible, je ne sais si c’est exact, mais l’équinoxe étant 3 à 4 jours plus tôt que le 25… ).
    Au fond en faisant naître Jésus à une autre date, les chrétiens se l’approprient, à leur manière. C’est très bien, mais nous ne devons pas oublier que l’origine du christianisme est le judaïsme biblique.

    • Haïm says:

      Cathou shalom,
      Voici la reponse que je viens de transmettre a Denise. La reflexion est ouverte…
      merci a toi. Hebraisant de formation, je ne peux m’empecher de relire les Evangiles sans y voir l’hebreu et l’esprit juif qui s’y cachent.
      Au plaisir de te lire
      Haim

      Denise shalom,
      Tout d’abord, je tiens a vous remercier pour vos remarques qui relancent l’interrogation portant sur la date precise de la naissance de Jesus. J’aimerai porter votre connaissance sur la reference de Luc (1, 26): “Et au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, nommée Nazareth”. Je vous rappelle que le sixieme mois mentionne dans Luc est le mois d’Eloul en hebreu. Les mois dans le Tanakh sont generalement nommes par un chiffre et non par un nom ( Les noms sont d’ d’origine akkadienne ou ougarite). Si l’on s’en tient donc a l’esprit biblique, toutes les fois ou un ange apparait pour annoncer la naissance d’un enfant, celui-ci nait exactement apres un an: “L’un d’eux reprit: “Certes, je reviendrai à toi à pareille époque et voici, un fils sera né à Sara, ton épouse” (Gen. 18,10- 14) Donc, si nous rajoutons un an apres le mois d’Eloul (le sixieme mois), nous retrouvons le mois d’Eloul, le mois de la Teshouva, de la repentance, du retour vers Dieu. Jesus serait donc, d’apres Luc et la tradition hebraique au mois d’Eloul et donc la Presentation au Temple aurait eu lieu ou bien au mois de Tishrei qui est egalement le mois de la Repentance ou encore au mois de ‘Heshvan. Le message de Jesus sera sous le signe du retour vers Dieu.
      Il s’agit evidemment d’une reflexion a partir des textes evangeliques qui ont conserve un substrat hebraique. Le but de mon intention est d’eveiller les esprits a cette reflexion sans pour autant imposer quelque dogme que ce soit.

      Shavoua tov,
      Au plaisir de vous lire
      Tres amicalement
      Haim

  4. cathou says:

    Oui ce que tu dis est écrit ainsi.
    Je ne connais pas les mois juifs, donc je ne peux que suivre ton raisonnement.
    Mais je trouve que placer sa naissance sous le mois du “retour vers Dieu” est assez judicieux. (quel mois en français??)

    Toutefois dire que c’est exact, je ne sais pas. Parce qu’il est admis que les évangiles ont été écrits après la mort de Jésus. Donc les disciples, juifs, ont peut être choisi une date plus symbolique que réelle.

    Je crois que là aussi, on peut affirmer qu’il y a environ 2013, un homme est né, à une époque où Israël est occupé par les romains. C’est un 1er né, donc consacré à Dieu, comme ton article l’explique. Je pense qu’on peut affirmer qu’au moment de sa naissance il y eu un recensement.
    Maintenant pour le christianisme Jésus étant la lumière qui nous guide, il était assez logique de fêter sa naissance au moment des fêtes de la lumière, de fertilité, de purification….
    Il est à remarquer que l’église a gardé le terme “présentation au temple” , alors que pour nous ce serait baptême.

    Pour le reste, je pense qu’il faut accepter ne pas en savoir plus. Le plus important chez cet homme est qu’il est, involontairement, le lien entre judaïsme et christianisme. Aux juifs il rappelle les enseignements de Dieu, qui semblent connaître un certain laxisme à cette époque.
    Par ses disciples, il apporte le monothéisme biblique aux peuples méditerranéens.

    • cathou says:

      En fait en parlant de recensement, je vois que Matthieu situe la naissance de Jésus sous Hérode, et après la naissance, la famille fuit en Egypte, et ne revient qu’après la mort d’Hérode
      Jean et Marc ne parlent pas de l’enfance de Jésus. Ils commencent à partir du baptême, à l’age adulte, de Jésus. Ce qui place la divinité de Jésus non dans sa conception physique, mais dans son âme, coté spirituel.

  5. cathou says:

    C’est vrai que le christianisme ignore le rachat des 1ers nés. Pas notre histoire. Par contre pendant longtemps il y eu une cérémonie des relevailles de la mère.

  6. cathou says:

    mois du retour vers Dieu… serait ce mars ou avril??? Dans ce cas ce serait assez intéressant puisque ça correspondrait à notre fête de pâques.

    • Haïm says:

      Non Cathou, le mois du retour vers Dieu (donc vers soi-meme) est le mois de Eloul, bibliquement parlant le 6e mois a partir de Nissan (mars-Avril), donc cela correspond au mois de Aout-septembre.

  7. cathou says:

    Tu as raison Haim, laisse les dogmes à notre Eglise, ils sont forts en la matière.

  8. cathou says:

    donc si je comprends bien, le berceau de Jésus fut construit par les musulmans, dans leur mosquée, inaccessible pour les juifs et les chrétiens????

  9. Lorthois Denise says:

    Shalom, Shalom !
    J’ai du mal à suivre … Les réponses fusent trop vite ! Pourtant, je retiendrai essentiellement, Cher Haïm, ton argumentation concernant le 6ème mois que tu dis être le mois d’Eloul. Or, il y a plusieurs calendriers hébraïques : l’un commence avec Rosh Hachana (la tête de l’année) et l’autre à Nissan (mars/avril).
    Donc, si tu fais reposer ton raisonnement sur Rosch Hachana comme le 1er mois, ce qui correspond à peu près à septembre/octobre et que tu comptes 6 mois, on est loin d’aboutir au même résultat !
    De plus, j’avais une très bonne étude faite par un ami, Juif messianique, au sujet du mois de naissance de Yeshoua, hélas, dans l’immédiat, je ne la retrouve pas. Je te demande donc un temps supplémentaire. Merci.

    Pour répondre à Cathy, quant à l’année de naissance de Yeshoua, j’ai déjà échangé avec toi sur ce sujet, comme tu le sais. Il est certain que l’année fictive “0″, prise pour l’année butoire de sa naissance est absolument fausse. Yeshoua est né du temps d’Hérode. Or, les historiens nous disent qu’Herode est mort en l’an – 4; donc Yeshoua était déjà sur terre à ce moment-là. Comme Hérode avait décidé de faire mourir tous les enfants juifs mâles de 2 ans au moins (info qu’il a dû obtenir de ses mages), Yeshoua serait donc né en l’an – 6, et plus vraisemblablement en l’an -7 selon les recherches de plusieurs experts. Ce qui veut dire que, lorsqu’il est mort, il n’avait pas 33 ans mais 40 ! Ce qui correspond à la lettre “mem” de l’alphabet hébraïque, tout un symbole puisqu’il est question de séparation des eaux d’en-haut avec les eaux d’en-bas ! Ah vraiment, il faut que je retrouve l’étude de mon ami au sujet de sa naissance !
    Et puis, quand tu dis “Eloul” mois du retour vers D.ieu ? Kesako ? Je croyais que pour la Téchouva, c’était Yom Kippour, soit durant les fêtes de Tichri. Eloul, me semble-t-il est le mois du pardon de D.ieu, puisque c’est au mois d’Eloul que D.ieu a montré à Ezechiel qu’il allait pardonner les exactions de son peuple.
    J’attends ton avis, bien sûr !

    • Haïm says:

      Shalom Denise,
      Dans les Evangiles il est ecrit: “le 6e mois”, et non pas “le mois de Eloul” ou “le mois d’Adar”, donc on compte les mois comme dans la Bible => le 6e mois correspond au mois de Eloul, aout-septembre.
      Il y a toute une tradition talmudique sur le mois de Eloul comme mois de retour vers Dieu. Il est certain que le point culminant du retour vers Dieu est Yom Kippour, au mois de Tishrei ou 7e mois, mais cette periode s’etend sur une periode bien plus longue: d’apres la tradition des Juifs Sefarades, on commence la periode de retour sur soi ou retour a Dieu a partir du 1er Eloul. D’ailleurs, toutes les hafatroth (lectures tirees des Prophetes) lues a cette periode sont tirees du livre d’Isaie et appelees “haftaroth de consolation”. Les Juifs Ashkenazes commencent officiellement a partir du 1er Tishrei. Puis bien apres Yom Kippour, on a encore jusqu’au dernier jour de la fete de Souccoth (hoshana Rabba) pour faire repentance.
      Quelle difference entre “retour vers Dieu” (ou “retour vers soi-meme”) et “pardon de Dieu”? On peut toujours savoir si au fond de soi on a fait un pas pour essayer de revenir a Dieu, mais quant a savoir si Dieu nous a pardonne… Qui peut s’en vanter??????

  10. Lorthois Denise says:

    Je m’aperçois après coup que je me suis laissée emporter par le tutoiement, ce qui n’est pas du tout dans mes habitudes. Veuillez m’en excuser. Très probablement, ce fut pour exprimer une forme de complicité dans la sympathie que je ressens à votre égard car je trouve formidable l’ouverture d’esprit dont vous faites preuve !

  11. cathou says:

    Aucun soucis pour le tutoiement Denise.
    Moi aussi il m’arrive, emportée par la pensée, d’oublier les politesses. Bah c’est amusant.
    Pour les catholiques, il est bien établi, aujourd’hui, que Jésus est né plus tôt que 2013 ans, et qu’il a commencé son enseignement à l’age d’homme, sur environ 3 ans.
    Il est certain que dans mon enfance nous apprenions que c’était un Enfant-Dieu-Génie. Les catholiques avancent vers quelques vérités, c’est bien.
    Mais bon je pense plus simple de dire 2013 ans, puisqu’on a aucune date précise, et que notre calendrier est construit ainsi. ça n’a au fond aucune importance, même si on trouvait des écrits confirmant sa date de naissance, je ne crois pas que le monde modifierai le calendrier.
    Par contre ça confirmerai l’existence de Jésus et son judaïsme.
    Pour les dates, je ne peux pas vous dire, je ne connais pas du tout le calendrier hébraïque. Je laisse donc Haïm répondre.
    Mais le retour vers Dieu, peut être aussi le pardon de Dieu, non??? La symbolique me semble identique.

    Tout ce que je peux vous dire, c’est qu’il y a 4 évangiles reconnus par l’Eglise chrétienne. Les autres, difficiles d’y avoir accès, quoiqu’avec internet, on arrive à trouver.
    Donc il y a l’évangile de Matthieu, Luc, Marc et Jean. On sait que ces évangiles ont été écrits environ 60 ans après la mort de Jésus. Ils ont des points assez similaires sur l’enseignement de Jésus, par contre de grosses différences sur le reste.
    Ainsi Luc nous parle d’un ange qui annonce une grossesse future à Maris le 6ème mois de l’année (je ne peux pas vous dire de quel mois il s’agit) , et Marie accouche alors qu’elle est en route avec Joseph pour aller se faire recenser, aucun Hérode n’est mentionné dans cet évangile.
    Matthieu nous dit qu’après la naissance de Jésus, Hérode décide de tuer tous les 1ers nés. Donc Joseph, Marie et Jésus s’enfuient en Egypte, et ne reviennent qu’après la mort d’Hérode. Là nous n’avons que le nom d’Hérode comme repère.
    Jean et Marc ne parlent pas de l’enfance de Jésus. Ils parlent de l’homme à partir du jour de son baptême dans le jourdain.
    ça c’est pour la naissance de Jésus, célébrée le 25 décembre par certains chrétiens.
    Le 2 février nous fêtons la chandeleur, fête ancestrale des lumières, et pour l’Eglise la présentation de Jésus au Temple. fête juive, récupérée par les chrétiens. Mais pour nous, il n’y a aps de rachat du 1er né, ça c’est typiquement issue de l’histoire juive, du peuple hébreux.

    • Haïm says:

      Je suis tout-a-fait d’accord: le retour vers Dieu et le pardon de Dieu sont equivalents quoique peu semblables (semblables mais pas identiques ;-) ) On peut savoir si on a fait un retour vers Dieu, ou si on a essaye, mais on ne peut absolument pas savoir si on a obtenu le pardon de Dieu….. Qu’est-ce que tu en penses?

      Tu oublies de signaler que d’apres Luc, le recensement a lieu entre + 6 et +12, si je me souviens bien, periode qui correspond au gouvernement de Quirinius, gouverneur de Syrie…………… :-D !

      • cathou says:

        Similaire mais non identique, oui c’est tout à fait ça.
        C’est nous qui décidons de retourner vers Dieu, ou du moins d’essayer.
        Le pardon de Dieu, il faut croire que Dieu est Pardon. Mais il faut un retour sincère vers Dieu… et ça, il n’y a que Dieu qui en connaîtra la sincérité.

        Maintenant j’ai qq difficultés avec le calendrier juif. Si je comprends bien il y a d’abord le mois du retour vers Dieu, puis le pardon de Dieu????
        Dans ce cas la symbolique appliquée au mois de naissance de Jésus est intéressante. Puisque cet homme va essayer, jusqu’à la mort, de sortir son peuple du joug étranger, de le faire revenir vers Dieu… Et la force de son enseignement va traverser les frontières. Ce qu’il n’arrivera pas à faire de son vivant, poursuit tout de même son chemin, qq 2 000 ans plus tard.

  12. cathou says:

    Je viens de prendre le temps de bien relire, ce que j’aurai du faire plus tôt.. mais toujours autre chose à faire.
    En fait Luc et Matthieu parlent tous les 2 d’Hérode. Là où ça se corse, c’est que Luc parle d’un recensement sous César Auguste, 1er recensement pendant que Quirinus est gouverneur de Syrie.
    Matthieu nous dit qu’après la mort d’Hérode c’est Archélaus qui règne.
    Nous avons donc:
    –Hérode le grand qui fut roi de -37 à -4 avant JC.
    –son successeur Hérode Archhélaos surnommé Tétraque: -4 à +6.
    –Quirinus gouverneur de Syrie: +2 à +8
    Ces dates semblent exactes. Je dis bien semblent.
    Alors si selon Luc, Jésus naît au cours du 1er recensement sous Quirinus, nous sommes sous Hérode Archélaos, ça donne la naissance de Jésus entre +2 et +6. et bien oui.
    Si selon Matthieu Jésus naît sous Hérode le grand, part en exil en Egypte, toujours sous Hérode le grand, et revient en Galilée sous Hérode Archélaos (Archélaüs), Jésus entre -37 à -4. Puisque nous ne savons quel age il a quand son père revient en Galilée… On passe ensuite à son baptême.
    Bref d’une manière comme d’une autre il est né soit avant, soit après sa naissance.

    • Haïm says:

      Ces dates sont historiquement exactes… :-D !!!
      Ca ne facilite pas la chose, mais excite la curiosite…
      Enfin bref, d’aucuns diront comme toi que l’essentiel, c’est ce qu’on retient de son message… quand on le reintegre dans son environnement naturel, en terre d’Israel, parlant l’hebreu et l’arameen…

      • cathou says:

        Oui, donc je trouve que finalement l’an 0 choisi n’est pas si faux, en tenant compte des dates citées.
        Pour satisfaire sa curiosité il faut attendre que le sol d’Israël parle, s’il le fait un jour.

  13. Lorthois Denise says:

    Merci Cathou pour cette recherche d’une grande clarté qui permet de continuer à semer le doute quant à la naissance de Jésus !

    • Haïm says:

      Il est cependant indeniable que Quirinius a gouverne en Syrie entre +2 et + 12 (je ne sais pas exactement), donc bien apres la mort d’Herode le Grand, et cette date est aussi a prendre en compte, puisque figurant dans l’Evangile de Luc qui note l’epoque on ne peut plus precisement…
      Comment donc concilier avec le fait de la naissance du temps du roi Herode???

      • cathou says:

        Oh ce n’est pas un problème Haïm:
        Jésus naît sous un roi nommé Hérode.
        Selon Matthieu c’est Hérode le grand.
        Selon Luc c’est Hérode Archélaos.
        Enfin quelle idée aussi de toujours donner les mêmes noms aux rois… Voilà où ça mène..

  14. cathou says:

    Denise, j’aime beaucoup votre humour. ça fait du bien de bon matin. Merci!

  15. cathou says:

    Je viens de relire ton article Haïm.
    Ma question est:
    Le rachat des premiers nés hébreux est un don à Dieu du nouveau né et une commémoration de la mort des 1ers nés égyptiens. Cela implique t’il des actions particulières dans la vie adulte des 1ers nés???

    Je poursuis ma question: Si on prend en considération le fait que le récit biblique tel que nous le connaissons aujourd’hui, fut vraisemblablement écrit après Moïse, Caïn, bien que conçu avec l’aide du Seigneur, se détache totalement du divin, en n’écoutant pas les avertissements de Dieu. Plus tard Jacob, second fils, va faire des pieds et des mains pour prendre la place de son aîné….
    Il semblerait donc que dans le judaïsme le 1er né a un rôle très distinct. Quel est ce rôle???

  16. Irek says:

    Pour pre9ciser mon commentaire pre9ce9dent, je dirias que c’est le fondement ontologique de la foi que de ne pas avoir besoin de preuve. Par ailleurs, la question qui hante les neurologues est celle de savoir ce qu’est un concept et de se demander si l’esprit humain est capable de se comprendre? D’autre part, le monde est celui que nous appre9hendons, celui dont nous sommes capables d’avoir la perception, mais qu’est-il au-dele0s de nos sens ? Il est d’ailleurs ne9cessaire aux chercheurs de de9velopper un imaginaire pour formuler des concepts qui ont souvent d’ailleurs une forme poe9tique. Cet imaginaire permet d’e9largir notre champ pre9hensible, mais jusqu’of9 ? Et ce champ peut-il englober l’univers ? Est-il confine9 dans des limites paradigmiques induites par la pre9hension acquise ? Citations sur le the8me e0 me9diter : Je crois personnellement qu’il y au moins un proble8me philosophique qui inte9resse tous les hommes qui pensent. C’est le proble8me de la cosmologie : le proble8me de comprendre le monde, nous-meames et notre connaissance en tant qu’elle fait partie du monde. Je crois que toute science est cosmologie et, pour moi, l’inte9reat de la philosophie, aussi bien que celui de la science, re9side uniquement dans leurs contributions e0 l’e9tude du monde. Pour moi en tout cas la philosophie, comme la science, perdraient tout leur attrait si elles devaient renoncer e0 un effort dans ce sens Karl Popper dans un extrait de la pre9face e0 l’e9dition anglaise de La logique de la de9couverte scientifique en 1959.(lu sur le site de l’Afis). Dans un cosmos muet, le verbe comprendre ressortit e0 la psychologie. Toute philosophie devient une anthropologie historique. Celle-ci tente de rendre compte d’une espe8ce qui engendre des mondes imaginaires Manuel de Die9guez. Pour comprendre, apprenons e0 reaver! August Kekule9 Les proble8mes qui existent dans le monde aujourd’hui ne peuvent eatre re9solus par le niveau de pense9e qui les a cre9e9s Albert Einstein L’art ne reproduit pas le visible, il rend visible [ ] Le merveilleux et le sche9matisme propres e0 l’imaginaire s’y trouvent donne9s d’avance et, dans le meame temps, s’y expe9rimentent avec une grande pre9cision Paul Klee, Credo du cre9ateur L’abstrait n’a pas d’image, c’est son de9faut ontologique. Seul le re9el est filmable. Pas la re9alite9 Ignacio Ramonet

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